Материал из архива журнала «БЕГ» (№7, 2008). Программа Санкт-Петербургского радио «Мы и наши дети».
На 3- м канале городской трансляционной сети в программе «Мы и наши дети» шел разговор о школьном образовании, семейном воспитании и роли литературы в формировании личности.
Ведущая программы Ирина Образцова пригласила в 17-ю студию членов Союза писателей России:
Сергея Юрьевича Андреева, в течение последних четырех лет возглавлявшего комиссию по образованию, науке и культуре Законодательного собрания Санкт-Петербурга,
Андрея Владимировича Романова – лауреата международных и отечественных премий, поэта, главного редактора альманаха «Медвежьи песни» и газеты «Парадный подъезд»,
Владимира Владимировича Хохлева – петербургского поэта и прозаика, главного редактора журнала «БЕГ».
И. Образцова:
– Добрый день, уважаемые радиослушатели! Мы продолжаем наш разговор о роли литературы в формировании личности. В конце концов: «Мы то, что мы едим»? Или все-таки: «Мы то, что мы читаем»? Какими будут наши дети, на воспитание которых сегодня, к сожалению, влияют не самые лучшие образцы современной литературы.
С. Андреев:
– Если позволите, я дам вводную.
И. Образцова:
– Да, прошу Вас, Сергей Юрьевич.
С. Андреев:
– Есть некая константа в отношении наших детей к жизни вообще. Все меняется – приоритеты, пристрастия, но, по социологической статистике, сохраняется один- единственный, первоначальный краеугольный камень. Дети видят в семье защиту, опору и смысл многих своих действий. Причем смотрят они на семью в широком смысле. Это не только мама и папа, бабушка и дедушка, но и будущие муж или жена, дети и внуки.
Наши дети изначально хотят строить отношения по хорошим и высоким принципам. Поэтому на первом месте у них идут взаимное уважение и любовь.
И. Образцова:
– Но это, конечно, в идеале?
С. Андреев:
– Это то – чего бы они хотели. Но как этот идеал претворить в жизнь, они не знают – и начинают всё с белого листа.
Сейчас через средства массовой информации им подсовывают ложные ценности, материальные структуры. Что на тебе надето, какие у тебя шмотки, что ты жуешь или где ты проводишь свое дискотечное время? Формируются представления о престижности или непрестижности тех или иных действий. Насаждаются ложные цели.
С этими целями, придя в семью – женившись или выйдя замуж, – они не могут понять друг друга, не могут друг друга уважать. Они теряют уважение к старшим.
Почему сейчас мы обращаемся к родителям, к дедушкам и бабушкам: если вы хотите, чтобы в старости вам дали глоток воды или поправили постель, когда вы заболеете – помните, что дети ваши, наученные на сегодняшних совершенно ложных ценностях в «Доме 2» или где-нибудь еще, этого сделать не смогут. Просто не захотят. И их дети, ваши внуки, тоже этого не сделают.
Через массовую пропаганду происходит разрушение основ общества. Поэтому сегодня мы здесь собрались не для того, чтобы сказать: ой, читать надо. Мы и так это знаем…
И. Образцова:
– Что и как читать?
С. Андреев:
– Те моральные ценности, которые несет классическая, действительно «большая» литература: это, во-первых, интересное чтение, а во-вторых – это та база, которая должна впитываться нами, как просвещенной нацией, воспитанной на единой культуре. Это главное. Об этом сегодня и нужно вести разговор.
И. Образцова:
– Когда мы говорим о литературе, мне сразу вспоминается моя школа, мой школьный класс. На стенах висят портреты классиков великой русской литературы. В шкафах стоят фолианты классических произведений и зачитанные старшеклассниками до дыр журналы, такие как «Новый мир», «Нева», «Звезда», «Иностранная литература». Из чего можно сделать вывод, что мы в свое время очень интересовались современной литературой. Потоком современной литературы.
А сегодня мы слышим – у нас нет современной литературы… Возможно, ее нет в магазинах, на книжных полках?
А. Романов:
– Мне бы хотелось сказать вот о чем: когда мне довелось руководить внеклассным уроком в старших классах одной из средних школ, выяснилось, что в преподавании литературы всегда должна быть некая загадка.
Литература на протяжении всего своего существования является диалектически постижимой, поэтому школьникам надо подавать ее с позиции разгадывания загадок. Что хотел вложить в свое произведение гений русской литературы?
И. Образцова:
– То есть учить не читать, просто складывая буквы в слова, а читать, вникая .
А. Романов:
– Конечно. Лев Толстой заложил в своих произведениях мысли для всех времен и народов. И они расшифровываются по-новому каждым вновь пришедшим поколением.
И. Образцова:
– У Бахтина есть такое понятие – идеальный энергоадресат, то есть обращение туда… к потомкам.
А. Романов:
– Моя идея заключалась в разгадывании литературы. И она реализовалась. После трех лет моего преподавания все ребята, которые хотели поступить в гуманитарные институты – поступили.
Я хотел бы сейчас прочитать стихотворение из моей новой книги «За версту от парада планет», которое называется «Выпускной вальс». Я ведь тоже учился в школе и тоже пытался разгадывать и постигать литературу.
Там, где сумрак прилип к ординару,
А Нева на рожон не попрет,
Мы составили звездную пару
И познали движенье вперед:
Нам – погибнуть с тобой в одночасье,
Позабыв, что для этих и тех
Расточительны были от счастья
Для таинственных плотских утех.
Что ж, скорее снимай снаряженье
И поставь звездолет на прикол.
Нормативом второго спряжения
Скоро станет возвратный глагол.
Ассонанс не поможет спастись нам,
А предлог отодвинет плечом.
Наизусть продиктованным письмам
Суждено тосковать ни о чем.
Магеллановыми облаками
Аттестована Млечная гать.
Твердый балл воплощается в камень,
На котором придется стоять,
Заключая друг друга в объятья,
Донесенья листая с колес,
В школьной форме ли, в свадебном платье,
Или в бронзе, отлитой из слез.
Мне кажется, что это стихотворение продолжает мысль Сергея Юрьевича, которую он высказал. В этой плоскости и нужно разговаривать с родителями, которые слушают нашу программу.
И. Образцова:
– Вы знаете, я недавно услышала одно «интересное» умозаключение. Один из гостей многочисленных телевизионных программ заявил, что сейчас не время читать, а время делать. Сейчас время действия!
Что вырастет из наших детей, если они перестанут читать? И что мы должны делать? Может, запретить передачу «Дом 2»? Но ведь тогда нужно создавать какую-то альтернативу…
С. Андреев:
– В литературе концентрируется весь нравственный опыт, который нажило человечество. Что такое хорошо, что такое плохо? И самым главным в нем являются литературные образы, созданные писателями. Не какие-то морализаторские правила, изложенные прямым текстом, а образ Наташи Ростовой, образ князя Андрея, образ старого князя из «Войны и мира». Образ Евгения Онегина. Если эти образы впитываются в сознание через детское восприятие, потом человек руководствуется аналогичными мыслями и чувствами. И такими же принципами «правильного» и «неправильного». Мы как бы знаем, что «из этого всего» будет. Нам не нужно повторять чужой опыт на своих собственных «сломанных» жизнях. Мы его уже впитали с литературой – для этого она, в первую очередь, и нужна.
Если мы не будем читать, мы превратимся в животных, которые живут в будке, довольны похлебкой. И зачем им еще что-то? Разница между человеком и свиньей заключается не в том, что человек умеет читать, а в том, что он выступает носителем моральных ценностей. А хрюкать – это, в общем-то, обязанность животных.
И. Образцова:
– То есть Маугли не вырастет человеком, если будет воспитан волками, свиньями, козами?
С. Андреев:
– Не вырастет. На этом я ставлю акцент. Если мы не будем читать – станем животными.
И. Образцова:
– На тему «время делать, а не время читать» мне сейчас хочется обратиться к Владимиру Хохлеву. Сначала ваш журнал действительно помогал людям сориентироваться в жизни и жить более-менее безопасно. Он был в большей степени социологический. А сейчас «БЕГ» меняется и поворачивается частью своего формата к литературе. Чем это объяснить?
В. Хохлев:
– Ключевое слово журнала «безопасность» как было, так и остается ключевым. Моя литературная деятельность не могла обойти это издание. В нем естественным образом все более и более расширяется блок литературы, искусства и культуры. Журнал – как и все живое – меняется, эволюционирует. Ориентируясь на отклики читателей, мы будем продолжать «в том же духе». Потому что литература востребована. В том числе и с точки зрения «помощи людям». Об этом же говорил и Сергей Юрьевич.
Я, как главный редактор, стараюсь не пропускать на страницы «БЕГа» посредственность и сам стремлюсь к какому-то высокому слогу, стилю.
Но здесь я бы хотел говорить всё же не о «БЕГе», а о теме программы. Продолжить ее. Мое твердое убеждение, что время читать – всегда. Я даже соглашусь с Иосифом Бродским, который высказал такую – немножко ортодоксальную – мысль. Не только детей, но и политиков, которые приходят во власть и претендуют на руководство людьми, нужно оценивать по списку прочитанных ими книг.
И. Образцова:
– Телеведущий Дибров в одном из роликов говорит, что культурный человек должен прочитать восемь-десять книг. А потом так загадочно улыбается и добавляет: но для того, чтобы узнать, какие это книги, нужно прочитать 150 000 фолиантов.
А. Романов:
– Наши писатели тоже не всё читают. Но чтобы хоть что-то понять в литературе – в частности в поэзии – нужно прочитать тысячи стихов.
В. Хохлев:
– Но читать – это еще не все. Многие родители, может быть, сами в вопросах культуры недостаточно подкованные, уповая на школьного учителя литературы, говорят своим детям: вот он вас и научит.
Я достаточно глубоко занимался творчеством А.С. Пушкина, и мне стало интересно: чему же его учили в Лицее. Так вот выяснилось, что чуть ли не каждый учебный день недели имел «предмет», который назывался «Час для сочинений». В Лицее учили не только читать, воспринимать произведение и складывать по нему определенные взгляды, но и писать, творить самостоятельно.
Чтение литературы должно преломляться в умение литературу создавать.
И. Образцова:
– И при этом не обязательно всех воспитывать поэтами и прозаиками.
В. Хохлев:
– Конечно.
И. Образцова:
– Мы должны воспитывать людей, которые в дальнейшем могут быть счастливыми. То есть, на мой взгляд, обогащенными теми чувствами, той красотой мироощущения, которые есть в классической литературе.
В. Хохлев:
– Людей, которые, обладая набором неких литературных приемов, смогут хорошо формулировать и выражать свои мысли. И быть понятыми обществом.
Помните, как отвечает на вопрос «что такое счастье?» один из героев фильма «Доживем до понедельника»…
И. Образцова:
– Есть замечательная книга – «Цена слова», она выпущена Московским институтом лингвистической экспертизы. В ней масса примеров из судебных дел, где «высокие договаривающиеся стороны» не поняли друг друга.
Помните «казнить нельзя помиловать». Так помиловать или казнить? Выясняется, что нужно очень осторожно обращаться со словами, нужно их знать. Сергей Юрьевич, я услышала про Лицей, про творческий элемент обучения и хочу спросить у вас: вы ведь в свое время учили детей именно писать?
С. Андреев:
– Получилось так: будучи депутатом ЗакСа, я собрал всех учителей литературы района и попросил, чтобы все дети 10-11 классов написали сочинение (даже рассказ) о любви. И они написали.
Все сочинения-рассказы поступили в специальную комиссию – большинство из них я прочитал. После около ста школьников мы пригласили на Исаакиевскую площадь, чтобы говорить с ними о литературе. Я спросил: кто из них хотел бы дальше профессионально обучаться литературному творчеству? Примерно 40 человек изъявили такое желание. И вот каждую неделю я вел с этими ребятами литературный кружок.
Чему я их учил? Насколько возможно точно чувствовать человека, предмет. Чтобы они могли в одной фразе написать законченное произведение. В одной фразе!
Однажды я дал такое задание: предположим, у вас есть старшая сестра, которая хочет выйти замуж. К ней пришел жених. А вы заглянули в замочную скважину и увидели этого человека. Опишите его. Самым ярким описанием было такое: сидит человек с бородой, в которой крошки от яичницы, а на носке дырка. Вот такой жених. Представляете? И весь человек понятен. С этими крошками…
Или другое задание: описать человека через принадлежащую ему вещь.
Мне дают такой вариант: свитер с пятном, пахнущим рыбьим жиром. И я почувствовал этот запах. И увидел человека.
В результате этого эксперимента ребята научились виртуозно владеть словом. 26 из них поступили в вузы – на литературу, педагогику и журналистику.
И. Образцова:
– У меня в свое время мама блестяще владела этим жанром. Когда ко мне приходили молодые люди, она говорила: а, это тот Андрюша, который похож на гуся? И я начинала смотреть на человека совершенно по-другому. Вот она – сила слова.
С. Андреев:
– Когда молодые люди поняли, что они могут писать, создавать художественные произведения, я дал более сложное задание: рассказать, как одна вещь признается в любви другой. При том, что слово «любовь» употреблять нельзя.
Для нас, взрослых, привыкших к определенным стандартам, это очень трудно, а дети справились с ним без проблем. Одна девочка сочинила так: валенок говорит калоше: давай я согрею тебя своим теплом.
И. Образцова:
– А калоша, естественно, защитит валенок от непогоды.
С. Андреев:
– Или такой вариант. «Два кеда стоят в шкафу, и один из них предлагает: давай свяжем наши шнурочки». Вот она – любовь… Дети подходят нестандартно и очень деликатно к великим вещам.
Им не нужно говорить: читай, читай – умнее станешь. «Не умнее станешь», а будешь понимать, как ориентироваться в той или другой ситуации. Когда вдруг неудачно сложилась любовь. Когда нужно помочь родителям, а у тебя с ними конфликт. Когда собственные дети начинают жить своей жизнью. Что делать в таких ситуациях?
И. Образцова:
– Идти к психоаналитику.
С. Андреев:
– Нет, читать книги.
И. Образцова:
– Много говорят о компьютерах вместо книг… А я недавно услышала такое интересное суждение: что когда, читая книгу, мы держим ее в руках, то к чтению добавляются еще и тактильные ощущения. То есть мы держим нечто материальное и с его помощью погружаемся в духовный мир.
А компьютер – это холодный экран. Мало того – на нем разворачивается свиток. Мы не листаем страницы, а разворачиваем какой-то древнеегипетский свиток. И это отчасти затрудняет чтение. Очень хочется верить в то, что книга не умрет как материальный факт.
А. Романов:
– Давайте я прочитаю стихотворение из той же книжки:
Не мирская девка Нефертити,
Не зарю Всевышнему жена,
Не твое ли имя на граните
Позабыть не в силах тишина?
Сбрось скорей внеклассные хламиды,
Позабудь шпаргалку в рукаве,
Справа сосны, слева пирамиды,
Посредине город на Неве.
Не смогла нас школа онемечить,
Не рискнул разряд присвоить трест.
Но, чтобы твой успех увековечить,
ГорОНО не пощадило средств.
Выпускная сцена у фонтана
Или повод на себе женить?
Ты успех вкусила слишком рано,
Чтоб его достойно оценить.
Связь времен двоилась и троилась
Во дворе, в развешенном белье.
Ты одна при жизни ухитрилась
Застолбить пришествие свое.
Так забудь, отличница, обиду
И смирись, что в бездне неземной.
Наш праправнук строит пирамиду
Из песка, намытого не мной.
В. Хохлев:
– Мой педагогический и родительский опыт подсказывает следующее: как правило, всегда очень плохо воспринимается прямое наставление родителей или учителя. «Не бери то, не делай это». Ребенок чаще всего противится этому, становится таким колючим ежиком и заявляет: а у меня свой взгляд на мир. Хочу и делаю.
У поэта или писателя есть возможность создать модель поведения героя и ненавязчиво предложить ее читателю.
Как вообще развивается человек? Кого-то копирует, повторяет, иногда передразнивает в каком-то шарже. Он может копировать в том числе и полюбившегося литературного героя.
Если позволите, я представлю читателям одного из моих героев, но перед этим – несколько слов о нем.
В некотором царстве родился Царь… Такой пытливый и смешливый, изучающий жизнь, смотрящий своим невооруженным взглядом на людей и делающий какие-то свои выводы. Принимающий порой самые неожиданные решения.
Книжка «Сказки про Царя» содержит в себе много историй о таком Царе-чудаке.
Одна из них называется «Снегодуй».
«Намело как-то зимой снега в Царстве.
Выше первого этажа и на крыши навалило. Ни дверь, ни окно не открыть, из домов не выйти. Ни в войско, ни в мастерские, ни в службу царскую народу не попасть!
А снег все валит и валит.
Вышел Царь на царский двор заснеженный, оглянуться не успел – съехала с крыши лавина снежная и накрыла Царя с головой.
Видит Царь такое дело, что Царству может быть ущерб причинен немалый, приказал посередке Царства поставить ветряной снегодуй. За ночь конструкторы механизм разработали, кузнецы детали сковали, сборщики снегодуй собрали, монтажники его посередке Царства смонтировали, электрики электричество подвели, Царь кнопочку нажал.
Заработал снегодуй, весь снег от домов, с крыш и дорог за пределы Царства смел, никакого ущерба не причинив.
Царь в убытке не оказался».
Вся книжка строится из таких вот маленьких зарисовок про Царя, который решает вопросы в своем Царстве.
И. Образцова:
– В назидание Царям!
В. Хохлев:
– Может быть.
И. Образцова:
– А что мы можем посоветовать родителям? Семья и школа – проблема. Отцы и дети – проблема.
С. Андреев:
– Как бывшему председателю комиссии по культуре, образованию и науке, мне кажется, что нужна такая обстановка в семье и в обществе, в которой – если человек не читал Пушкина – с ним вообще и говорить не о чем.
Цитируется Лев Николаевич Толстой, цитируется «Евгений Онегин», а молодой человек этого не знает. «О-о-о, дружок, да с тобой и «тусоваться» скучно».
В семейном общении – постоянная отсылка к великим классикам, которых престижно знать, их опыт престижно применять в жизни.
Или другой ход… Кто на спор наизусть выучит «Евгения Онегина»? А мы за это велосипед с моторчиком купим.
То есть я думаю, что должны использоваться любые стимулы, чтобы человека повернуть к литературе. От технократических истин, от магазина со шмотками, от еды в консервах, которые нам рекламируют.
Вот современная задача общества.
К сожалению, СМИ сейчас настроены на другое. Поэтому мы должны отсылать наших детей к хорошей классической литературе. Любыми путями.
И. Образцова:
– Мне вспомнился один замечательный литературный анекдот… Я не буду называть его авторов – они из бывшего Союза писателей СССР.
Идет заседание писателей, которые решают: кем же это надо быть, чтобы не читать Достоевского и Толстого. Встает один писатель и говорит: Пушкиным. Уповать на это нам не приходится, сам Александр Сергеевич прочитал массу классической литературы, созданной до него. Он знал древние языки, что-то мог читать и в подлинниках.
А. Романов:
– В семье ребенок не должен расти на запретительном сленге: туда нельзя, сюда не ходи, это не трогая и так далее. В этом случае его мозг начинает развиваться на преодоление запретов. Нужно разрешать все, но в разумных пределах. Тогда мозг человека будет эволюционировать по восходящей.
И. Образцова:
– Психологи считают, что если ребенок не прошел период отрицания всего, если он не встал против родительских запретов, то дальше он несет в себе это не опротестованное доказательство своей самости и рискует получить всякие неврозы, психозы. Нельзя человека загонять в угол. Пусть он почитает то, чего нельзя.
А. Романов:
– Нужно воспитывать личность не «в серии», а наоборот, способной принимать свои собственные решения. Все ходят в широких брюках, а я ношу узкие. Все ходят в узких, а я надеваю папашины широкие и иду в них в школу. Я, к примеру, всегда был в другом.
И. Образцова:
– Моя бабушка часто спрашивала: если все прыгнут в окно, и ты прыгнешь?
С. Андреев:
– Сейчас выпускается серия книг нобелевских лауреатов. Есть серия классиков. За два года человек может прочесть около 200 книг. После этого ребенок поневоле станет иным человеком.
Нужно заинтересовать в таком чтении, положить перед глазами ребенка перечень книг. Вначале за каждую прочитанную книгу можно награждать каким-нибудь подарком. Прочитав первые 20 книг, человек захочет читать дальше. В конце концов, чтение не должно быть навязанным и обязательным, оно должно стать интересным.
А. Романов:
– Как подтолкнуть школьника к изучению того или иного произведения? Мы с супругой – Валентиной Рыбаковой,– например, написали большую статью о «Поднятой целине», в которой открытым текстом объяснили, что Лушка Нагульнова была агентом ВЧК. Хотя открыто об этом нигде в тексте не говорится.
Я думаю, что после этого многим будет интересно прочитать роман и самим найти эти доказательства.
И. Образцова:
– То есть вы даете некую «замануху»… И она может сработать.
А. Романов:
– Она есть и без нас. Михаил Шолохов не был бы великим писателем, если бы не заложил в текст такие загадки.
И. Образцова:
– А как сделать ребенка счастливым? Чтобы его жизнь и в семье родителей, и в дальнейшем в собственной семье была счастливой. Мы ведь все мечтаем, чтобы наши дети были в первую очередь счастливы.
В. Хохлев:
– По этой теме мне хочется прочитать одно коротенькое стихотворение из сборника «Ты идешь».
Человека не переделать в одночасье,
Кто привык проверять, всегда проверяет.
Как растолковать такому, что есть счастье,
Если тертый и чужому мнению не доверяет?
Человек сложился, что хотел – понял. Он такой!
В снег и дождь не поверит, не подойдя к окну,
Тем более в счастье – вопрос не такой простой.
Хоть бы и знал я формулу… и даже не одну.
И. Образцова:
– Загадочная вещь – счастье. Ваш человек сложился. Значит, он сложился на каких-то определенных традициях.
В. Хохлев:
– Конечно. Надо помочь ему сложиться…
С. Андреев:
– Дело в том, что то, что сейчас люди старшего возраста с негодованием наблюдают по телевизору, слышат по радио –всё то, что они, будучи воспитанными на ранее существовавших идеалах, не приемлют в принципе. Этому, в конце концов, в каждой душе надо выстраивать баррикаду.
Идет война оглупления, война с нашим внутренним содержанием. Смысл этой войны в следующем: или мы становимся существами какого-то низкого уровня, какими-то поденными работниками, которые производят и потребляют продукцию и больше ничего из себя не представляют, или – если мы хотим жить чем-то большим – мы остаемся существами духовными и в этом качестве друг другу интересны.
Дорогие родители, не надо унывать, не надо думать, что все кончилось. Что цинизм, который к нам хлынул через голубой экран, – окончательная точка. Не давайте портить своих детей. У вас есть великолепный козырь – литература, которая вас воспитывала, а теперь способна воспитать ваших детей. Сделайте так, чтобы это стало им интересно и престижно.
И. Образцова:
– Нужно помнить, что семья это – извините – та «ячейка общества», которая может противостоять любым разрушительным процессам. И, в конце концов, сделать его фундамент невероятно крепким. И это не высокие слова.
С. Андреев:
– И тогда в каждой семье будет мир и счастье. Это личный интерес каждого.
И. Образцова:
– Наша передача подходит к завершению. Мне хотелось бы попросить в заключение прочитать стихотворение, которое, как мне кажется, может стать своеобразной финальной точкой нашего разговора. Прошу вас.
В. Хохлев:
– Стихотворение называется «На даче».
Ребенок строит дом и радуется втайне,
Что смотрят на него соседи и друзья.
Строительством своим он озабочен крайне,
Болея за него, волнуется семья.
Вот папа подошел с советом и подсказкой,
Приладил дверь, окно, установил подкос.
И мама, со своей неповторимой лаской,
Панамкою накрыла прядь солнечных волос.
Он строит первый дом! С отцовскою сноровкой
Вколачивает гвозди, орудует пилой
И маленькой рукой, натруженной и ловкой,
Выдалбливает паз стамескою большой.
Пусть домик неказист, немного перекошен,
В нем крыша есть и пол, крыльцо и потолок.
Строительство кипит, и далеко отброшен
Любимый паровоз. Лежит трубой в песок.
Ребенок строит дом и радуется втайне,
Что смотрят на него соседи и друзья.
Работою своей он озабочен крайне,
И скажет всем потом: «Вот дом!..
Построил – Я!»
А. Романов:
– Спасибо.
И. Образцова:
– Хочется, чтобы этот дом был домом, которым действительно можно гордиться.
Я благодарю вас, уважаемые гости нашей передачи, за то, что вы приняли участие в нашей программе… И до новых встреч.
